译者说：来自锅匠电影版蓝光花絮，听译by我，beta by 大干老师，条姐。谢谢beta帮我拯救不能要的中文！英文原文太长了，感兴趣的评论里说下我看能不能分享出来。

总结版的在这里：https://www.dailymail.co.uk/home/moslive/article-2011951/John-Le-Carre-In-day-MI6--I-called-Circus-books--stank-wartime-nostalgia.html#ixzz3W71FLbe8

内容比访谈少一些。

主持人：Pip Ayers

时间：2011年5月27日

地点：伦敦 Hampstead

主持人：我们主要谈《锅匠、裁缝、士兵、间谍》（以下简称《锅匠》）。这是你写的第五本有Smiley的小说，也是我们现在称为卡拉三部曲的系列作第一本。我很好奇，在你的写作生涯进行到这里的时候，是什么促使你撰写了《锅匠》呢？

 

勒卡雷：我在情报部门的时候，正好是“大围捕”的时期。当时美国人和我们说：“你们有情报泄露。你们中有叛徒，MI5和MI6都是。”等等。所有人都在监视其他人。我觉得在情报部门内部弥漫着一种共有的妄想症气氛。人们都在窃窃私语，造成了一种紧张感，在我离开情报界后依然影响着我，我试着在《锅匠》里将此表现出来。要知道，那是在Kim Philby暴露身份之后。Kim Philby是在SIS（译注：英国秘密情报局，通称军情六处）非常有影响的人物，甚至可能成为SIS的首长，结果他被揭露是苏联地鼠。然后又有George Blake，也是非常优秀的SIS军官，结果也是在为俄国人工作，他最后甚至从Wormwood Scrubs监狱中逃脱。一些未被公开的重要苏联叛逃者，都透露说有地鼠存在。

这些显然都对故事有所影响。我想创造出那个秘密世界，所有人都生活在一个脆弱的气泡中，没有一个人相信任何一个人。大家都想知道谁昨天对谁说了什么，谁半夜3点还在柴火棚。还有我们称为性格缺陷的问题，也就是在审查过程中能否获得通过的标准。他是同性恋吗？他生活淫乱吗？他有没有情人？他花钱大手大脚吗？这些是不是会成为被勒索的把柄？那时候我们有个制度叫正面审查。所有人都要去审查者那里说出所有曾做过的欠考虑的事，因为这样就可以帮他们对抗勒索。

最后，还有一个最重要的问题，现在我们大家都已经忘了这样的问题了，就是谁在人生中的哪个阶段有什么样的信仰。谁过去是共产主义者，或者同路人，同情者？谁订阅《苏联周报》，《工人日报》？谁主动接触共产党，并秘密入党？情报部门工作的很大一部分是去获得这方面的信息，有时候甚至是从共产党那里直接得来。作为一个已经注定要失败的政党，监视他们是一件可笑的事情。他们已经完蛋了，党员大概只有两万五千人左右。但同情共产党的人仍需要被检查，亲共的感情来自30年代，那个年代人们在共产主义和天主教之间，共产主义和资本主义之间二选一。

那时我们要应对所有这些情感方面和意识形态方面的盘问。

 

主持人：我觉得，这产生了一种非常特殊的工作环境。

 

勒卡雷：不管怎么说，那是一种秘密的气氛。除了你自己的同事，你不能相信任何人。你不会告诉妻子你在做什么，起码很少人会说。你也不会告诉你的女朋友或男朋友，或者其他什么人。所以你们只能依靠彼此，但却不相信彼此。秘密世界中的另一个秘密世界。实际上，这和商界有点像，和普通世界也没什么不同。如果你这么想象，有一个秘密的封闭世界，里面的人们是这样做事的；还有另一个公开的世界，里面的人们用另外一种方法做事，这是不对的。对我来说，秘密世界仅仅是我们所生活的大世界的一个隐喻。我们在那个大世界里也欺骗他人，欺骗自己，编造故事，我们表演生活而不是真正生活，等等。在那个看似陌生的社会里甚至也存在着某种普遍性的东西，我觉得我可以在这一点上做些文章。这会在大众中引起共鸣。人们理解这点。他们甚至颇为想要从阴谋论的角度解释自己的人生。这仍然是人与人创造的体制之间的关系。

 

主持人：必须保持特别干净的记录，你生活中的每一面都会被人关注，这样给生活在情报界里的人带来什么样的影响，是会限制他们的行动还是让他们更加放开手脚？

 

勒卡雷：肯定不会放开手脚。这样不可避免地让情报机构的人互相依赖。这让你和人事部门产生了一种奇妙的关系。实际上这创建出一种等级制度，升迁和你的记录有关，取决于你有多干净或者有多安全；其次才和你能获得的情报有关。所以在这个故事里，我们有“巫术计划”，人人都想捞上一把，超级秘密的情报，用新闻界的话来形容，几乎可以说是故事好到不可能是真的。这就成为了货币，钱，能让拥有这种情报的人获得升迁。他们当然会非常珍视它，小心收藏它，不让别人碰。他们自立为贵族阶级，成员是那些允许阅读巫术计划材料的精英。我们谈论的其实是一种企业行为，只不过是用了情报界的语言来重新表达。我们谈论的是个人与集体的关系，但是是重新置于以上标准中的。

 

主持人：我觉得让故事这么有趣的关键在于，很多这些曲折的故事，还有背叛，都发生在圆场的四壁之内。

 

勒卡雷：在情报界，其实你的升迁前进只存在于你的同事眼中。在外部世界看来，你没有变化。直到有些人老年虚荣心作祟，你会发现突然各种人都站出来声称说自己过去是间谍。但是，在他们作为间谍仍然在活动的时候，仍然还有用的时候，他们无一不是非常专业地保持隐姓埋名的。所以，没人知道谁是将军谁是士兵。他们的级别不是由外部世界决定的，也不为外部世界所知。他们的生活条件可能好一些，但那也许是个人财产。所以，他们一次又一次地为了争取名望而彼此依赖，还有，以一种非常危险的方式，争取爱；因为生命中最令人兴奋的事情无非是你和谁一起工作，你与谁分享秘密。这距离同床共枕只有一步之遥。

 

主持人：你说到过，你非常关注，也积极参与了这次《锅匠》的电影。

 

勒卡雷：我很愿意自认为参与了电影制作，但我不可能在后座开车。当然，我也不可能被允许这么做。这本书是我很久以前写的，它对我来说像是冷咖啡一样。很不错，回头看，我写的时候很开心。我很自豪。但在电影中我们需要讨论的是假设性，一些最基本的假设性的东西。比如假设Smiley是位女士会如何？在制作电影的时候，你得从一开始就考虑那些不可能发生的事，想好如何浓缩，如何讲故事。

我仅仅是作为可用的资源。我很熟悉相关素材。我可以为他们提供我的一些灵活想法，供他们选择。其他的人，那些真正的电影从业者，拥有更大的灵活度。但至少这是一点附加材料。但除此以外……我只是跟他们说：“有需要就给我打电话。但我不会主动打给你们。”这不是把小说拍成电影，而是把电影拍成电影。他们自己创作了这部电影，我想他们做得很棒。然后轮到导演上场了，出现了不同的标准和要求。突然，剧本以及其他所有东西，都必须服从于大局。Tomas（导演Tomas Alfredson）有这种大局观。你决不能草率地去影响导演对大局的看法。

我看着他们的团队展开美妙的合作。我没有那种自命不凡的想法，“这都是我想象出来的人物”。对我来说，对这本书表达赞美的最好方式，就是从中做出自己的电影，从小说出发，遨游在电影世界里。而我没办法指引他们。

 

主持人：圆场这个名字是怎么来的？

 

勒卡雷：开始的时候，我想要建造出我居住世界的平行版本，我当时觉得剑桥圆环（译者注：伦敦的一个交通路口（原为圆形广场），位于沙夫茨伯里大街和查令十字路交汇处）很有意思。当时那里有个建筑，有好多神秘的小窗户，还有两三个入口。我想着做情报机构挺不错的。我还在情报界的时候，那是半个世纪以前的事了，当时我们在一栋全都是昏暗小房间的大楼里。老总，也就是情报局首长，他的【办公室】位于一段弯曲小楼梯的中段。一般来说，你走得越高，知道的秘密越多。你往上走去见首长的时候，能看到自己在鱼眼镜子里变形的样子，与此同时，你也进入了老妈妈们的视线当中——我管负责老总办公室前台的女士们叫老妈妈。

当时的情报局充满了怀旧之情。这是另外一点。在我那会，人们会用“哦，他干的那些事实在是非常了不得，简直是不可能做到的事”之类，或者“他是法国抵抗运动的大红人”来描述某个人。每个人都有自己的秘密勋章。情报局里，说某人是英雄，其实是在说自己是英雄。就像照镜子一样。“他做了一件特棒的事，但我不能告诉你。”意味着“我做了一件特棒的事，但我不告诉你。”这是虚荣心的一种表达方式，或者说是具现化的方式。

情报局的神话都是这样构建的。这些神话合在一起，最后形成了一种自我认知，而这往往是种妄想。这也是导致固执愚蠢行动的原因，像是猪湾事件这样的事情，就是产生在这种烟雾弥漫的房间里，里面坐满了被幻象蒙蔽的男人，一个女人都没有。

我们那会儿进出都不用证件。就靠认脸。如果被拦下，确实有个薄薄的纸片证明身份，但没什么意义。一般都是门卫说：“早上好，David”或者什么别的话。门卫都是非常警惕的人。我印象中从没被拦下。我中午出门买东西，带着包裹回来，把它们放在桌子旁边，傍晚时候再带走。

事实上，这跟Kim Philby耍的小把戏差不多。他周五早上走进来，穿着普通的西装，提着手提箱，打算周末出城，当时很多人都这么做，周末出去时带着礼服。但Philby可不是带着礼服出门玩，他的箱子里塞满了各种文件，他周末带出去，和他的苏联上线一起把文件都照成照片。然后周一早上回来，装成周末出去玩的样子。这非常放肆大胆。从这方面看也颇有魅力。当时组织对我们的信任，还是从战争时期遗留下来的。接着就全毁了。前段时间我去了次MI5的大楼，现在想进去可得从头到脚消个毒。

 

主持人：说到Smiley，这个角色具有多少你的个人色彩？

 

勒卡雷：我认为这个角色具有很浓厚的个人色彩，但可能跟你想象的原因不一样。我觉得，在创作Smiley的时候，我在他身上寄托了一部分我一直没能拥有的父亲形象。我从我非常仰慕的人身上借一些元素，放到这个神秘的人物身上。我想我给了Smiley……我现在是个讲话流利又圆滑的人，但我那时候非常笨拙。我给了Smiley我在社交方面的笨拙，我缺乏自尊的特质，还有我在爱情方面的笨手笨脚。因为我自己的成长环境非常不健全，我让家成为Smiley最危险的地方。家是他小心进入的地方，家是他透过窗子看到出轨妻子身影并琢磨跟她在一起的是谁的地方。我自己没有体验过父子情深的感觉。我也不了解什么是幸福的婚姻，什么是家庭。但我有伟大的英国梦，来自于二战期间的经历。

我是非常典型的接受战争宣传教育的例子，我生于1931年，二战打响的时候正好8岁。我那时觉得德国人是世界上最糟糕的人。丘吉尔则是古往今来世上最伟大的人。那一套东西我全信了。我的学校也被轰炸过之类的。后来我花了很长时间去摆脱那些简单粗暴的认识和沙文主义。最后留下的，就是像Smiley一样的幻灭的浪漫主义者。这样的人有毒辣的双眼，天生的怀疑态度，还有不知该置于何处的过时信仰。所以，我想Smiley是一个非常个人化的角色。

 

主持人：因为你的背景，你是不是很高兴加入情报局？

 

勒卡雷：我认为，因为我的背景使然，我在追寻父母亲情和掌控，还有可以追随的绝对信仰。所以，是的。我的意思是，在我十六七岁的时候，任何人只要用对了理念和方式，就能把我立刻招入麾下。这也是为什么我私底下能理解那些走歪路的人。不是说我自己会走歪路或者考虑这么做。不过我确实相信，我们的斗争都是继承下来的。我们都是战争的产物，之后要花很长时间才能逐渐摆脱早期的立场和态度。我小时候被灌输了很多错误的概念，关于女人、同性恋、黑人。所有这些不正确的认识都需要一点点摆脱掉。在重新建立自我的过程中，创作角色就是一种治疗过程。

 

主持人：肯定是很好的治疗过程，通过写作来重建【自我】。

 

勒卡雷：不只是治疗，那是终极的世外桃源。虚构世界是你唯一真正想生活的地方。我想，以写作为生的人，比如巴尔扎克，在死前的最后一刻，还在担心他笔下人物的安好。就是这么疯狂。

 

主持人：看到Gary Oldman饰演Smiley一定很让你满意，他作为演员非常……

 

勒卡雷：我完全认同。他的表演非常优秀。我从某个角度认同Alec Guinness（译者注：79电视剧版锅匠Smiley演员），Gary则是从另一个完全不同的角度认同。我和他自己一样珍视他的表演。我想我非常清楚他卓越的个人能力。但这都是我个人的看法。你能在Oldman身上感到，作为演员非常强大的自我掌控力，他能够成为自己以外的人。我记得看着Alec戴上眼镜，就像这样（然后成为Smiley）。Oldman的演绎让你能够感受到更多的痛苦。感受到更多的生活的危险，作为Smiley所面临的危险。这些都更加尖锐。他的Smiley更加坚韧，你能在这样那样的细节里看到他的残酷，其实我们大多数人都有，残酷来自于他的孤独，孤独他也表现得很好。

 

主持人：但仍然是你认识的Smiley。

 

勒卡雷：仍然是我认识的Smiley，非常有辨识度，是的。

 

主持人：接下来我想打听一下你去片场时候的事，我知道所有演职人员都觉得很高兴，那你能跟我们说说去片场，看到举办派对……

 

勒卡雷：这是我们讨论过的一场戏，我觉得我对这场戏有一些贡献。

我那会儿情报局的派对都很疯狂。圣诞派对大家都玩疯了，互相说的话都很不得了。一般来说，另一半都不参加。到了12月22号或者23号，会有场大派对。所有人都很期待。很多酒被搬到大楼里。我记得有一年，我们还在Curzon Street的时候（Curzon Street，70年代MI5在此办公），警察过来敲门。我们开门，他们说：“你们声音太大了。”有人把酒瓶从窗口扔出去了。那跟你们想象中安静谨慎的情报机构可大不一样。很有意思。

我们讨论了什么样的派对才合适。有人提出个特别棒的点子，我记得不是我，说要有个列宁圣诞老人，表现跟共产党的关系。然后剧组又决定加上唱苏联国歌。我们坐在那里，一位小巧优雅又安静的女士上台，试图教会我们尽可能多的歌词。首先，我一点俄语都不会；其次，我也根本不会唱歌。我完全是个音盲。另外我还得想象一下自己是谁，这么大年龄，待在这样的一群人里。最终我决定我是个年长的同性恋研究员，因为【大家对】过去的怀念而被叫回来参加派对，有资格把自己搞得醉醺醺。我对这样的角色定位挺满意。我演得很开心。我不敢说自己是电影里的大明星，但也许确实闪烁了一下。

 

主持人：你对自己的表演满意吗？

 

勒卡雷：我觉得可棒了。特别棒。我无法忘怀自己表现得那么好。

 

主持人：我觉得那是你近来的重大转变，我们可以期待更多David的表演。

 

勒卡雷：嗯对，Gary的戏份可以少点，我的多点。（译者注：两个人在开玩笑。）

 

主持人：对。

 

勒卡雷：很有趣的一幕。我不经常这么做。我的书已经拍了五六部电影。拍《锅匠》电视剧的时候我去探访了片场，记得是两次。一次我看着Alec拍摄。他问我能不能离开。（笑），他觉得别扭。所以我离开了。《永恒的园丁》拍摄期间我一次都没去。

我以写作为生，也以此出名。我的心都扑在写作上。但绝大多数人都不读书。如果他们可以通过其他媒介接触到故事，我很高兴。如果这让他们去看书，我更高兴。看着很多有创造力的，能看到在另一种媒体里工作的人聚在一起做事非常激动人心，尤其是从外部看他们的合作。很让人兴奋，很出色。我还有几本书被买走了改编版权，但不幸的是，花了很多钱也没做出来，现在不可能再做出来了。可是我不会因此夜不能寐。能让我夜不能寐的只有下一部小说。

 

主持人：我想问一些关于Smiley的问题。你是什么时候意识到，他是为何会如此受欢迎的？

 

勒卡雷：我想Smiley的一些特点让他吸引大众。他经常无法与上司保持相同的步调。他的爱情生活总不如意。他有些方面并不擅长，比如爱情。他被自己的妻子愚弄。他能看到很多却无能为力。能看到很多是很痛苦的。他承担起苦痛。他像是世俗版的布朗神父（译注：英国著名侦探作家G.K.切斯特顿笔下的著名侦探）。他是很好的倾听者。他懂得倾听，是坦白的好对象。他的记忆能力很好。可以为你保管，为你取回。从这个角度来说，他就像只可爱的老狗（笑）。所以我觉得人们会认为Smiley是个好伙伴。这是你在写作中所能做到的最好的事情。让读者在阅读的过程中有一只可以牵住的手。Smiley的手很适合牵着。只要他在，只要我们能依靠他的记忆，他所代表的整个记忆库，你就知道你肯定会看到结果。你知道一切都会好的。而我不再写Smiley的故事，就是因为他让读者感觉太舒适了。都会好的，Smiley肯定还在。他对性、生活、爱情的认识都是六十多岁老绅士的看法。我认为我应该做点别的。这个我做过了，没问题。但你自己年纪越大，你就越想写点年轻的东西。（笑）

 

主持人：Smiley是不是你想成为的那种间谍？

 

勒卡雷：对，我们需要间谍。确实需要。毫无疑问。收集信息的能力，不管是从学术还是间谍的角度，都需要掌握。大体上来说，还需要有间谍的存在。但我觉得我们不能过度崇拜他们。不能把间谍当作解决问题的方法。他们是问题的一部分。最危险的是，每个新上台的政府都因为情报机构兴奋不已。劳累了一天的首相可以打开门请进来一个人，他会说：“你想让我做什么？”首相一整天忙于各种委员会、内阁的琐事，太无聊。突然，间谍看起来像是万能药。最重要的是，不能被间谍所迷惑。利用他们，别让他们利用你。但如果你雇人当窃贼——我们正在这么做——你就得特别小心。谁能够充当侦查间谍的间谍呢？

 

主持人：你是否认为你对情报机构的表现是完全真实可信的？因为我们都知道你曾在情报机构工作过，我不怀疑你写的事真正发生过。

 

勒卡雷：不，完全不是。确实不是。我那时的同事能给我最好的赞扬就是，这和我们的生活一点关系都没有，这是个精妙的骗局。写作的艺术就在于不真实，在于模棱两可，似是而非。你进入到我的世界，相信我告诉你的事。这才是写作的艺术。你和我坐下来，中间隔着火堆，我试图说服你这是你进入的世界。不是纪实。

 

主持人：你的意思是，也不能说你尽量在向真实靠拢？

 

勒卡雷：可以说，从精神层面上，和真实的情况很接近，就像法国人说的，职业变形，你无法摆脱。一旦你曾经进入过间谍的内部世界，你就再也无法完全脱离。你无法丢弃。那是一种思维方式，是生存的双重标准。可能你在进入那个世界前就已经有了，这也是为什么你会被那个世界关注。你有点犯罪的潜质，你看人不止一面，你会本能地操控别人，等等。我想，我写的这些大家喜欢读，就是因为虽然你以为你在读纪实文学，但你却在出乎意料的地方被牵动了情感。有爱情故事，有幻灭的故事。一直都有种失望的气氛，我们总觉得应该是在为更美好的世界奋斗。我们应该在创造一个更美好的世界。而更重要的是，我们失去了一个世界。Smiley像考古学家一样，挖掘英国的过去，像他去牛津找Connie Sachs，如是等等。

电影里，角色也是互相联系的，尤其是男性，他们被失落感联系在一起。他们在加入的时候，和我加入秘密世界的时候一样，想着“我可以带来改变”。我会勇敢。我会为人民清干净下水道。我可以让人，毫无价值的小人物，在晚上能够安睡在自己的床上。我可以为大局牺牲掉自己。但最终你会发现，你只是在维系一个既不会变好也不会变坏的体系，是个持续统一体，这很让人灰心。警察可以逮捕别人。警察搜寻杀手，找到他，审讯，然后送上法庭，最终凶手被绳之以法。但是间谍，如果发现了另外一个间谍，他不会这么做。他想要控制他，利用他，策反他。他想要接管他的网络。他想要受那个人掌控的统一体。假如你终结一个监控你的网络，那你唯一能确定的就是很快就会出现另一个。但如果你能控制这个网络，并让它为你所用，不管网络中的人知道不知道，那统一体仍然能够维系下去。而这一点，从长远来看，给情报机构带来的是普遍的抑郁效果。起码对我来说是这样。

 

主持人：你已经八十岁，有非常高产的职业生涯，但仍然笔耕不辍，是什么驱动你？

 

勒卡雷：对写作的爱。为什么有人骑马？听音乐？因为这就是你。这就是我。从童年开始，虚构世界对我的吸引力就远大于真实世界。我童年时候很内向。我学到了不去相信人性。女人只会离开。从这些经历中诞生了一个讲故事的人。Frankie Howerd（译注：英国著名喜剧演员。）曾被人问道为什么逗人笑，为什么需要这么做。他说：“因为我一生都害怕被人嘲笑。”也许小说从根本上来说是为害怕真实的人存在的。

 

主持人：而这仍然是驱策【作家们】创作的根源？

 

勒卡雷：仍然驱策着我的创作。

【完】